3月28日下午，JP Morgan首席經濟學家Jim Glassman（以下簡稱G）同亦來云聯合創始人、哥倫比亞大學訪問學者韓鋒（以下簡稱H）在JP Morgan大廈會面，他們就區塊鏈和數字金融展開了討論。

　　G:在中國，我想可能是這樣的，我一直對加密貨幣能與傳統的金融支付系統競爭持有懷疑態度，因為整體思路是這樣的，對嗎？起初它是要更高效地進行交易，而區塊鏈技術允許你這樣做。而問題是，監管者對該領域可以進行重大打擊。正如我們的銀行所經歷的一樣，因為這些法規，銀行從業者必須要知道你的客戶業務是什么，你的客戶是誰。因此他們害怕進行（加密貨幣）交易，而我們也不理解這些交易。我總是在擔心監管者：加密貨幣很強大因為你可以避開現有的金融市場進行交易，然而我聽說監管者是有這個能力來打擊加密貨幣系統的，如果他們認為這些交易涉及非法金融活動的話。所以我被告知加密貨幣面臨威脅。

　　對我而言，加密貨幣的真正好處并不在于支付的有效方式，因為我們正在開發區塊鏈技術，因此金融機構可以利用區塊鏈基本技術與他們的工作相適應。但我認為，由于融資體系受到嚴格監管，所以你在與之作對，那就是危險。雖然我不認為這是現實的。但我一直認為加密貨幣的主要推動力是中國投資者。我不知道是否是因為這是從人民幣和其他法幣獲取資金的一種方式，是不是有這個訴求？所以中國政府可能會對此感到非常緊張，他們不喜歡它。我不知道中國政府能夠約束多少？

　　H:目前，我知道在中國政府有可能會出臺一些政策來提高電價從而限制比特幣的挖礦活動。

　　G:我猜不同的加密貨幣有不同的境況，對嗎？什么是突破因素？是我們現在討論的問題嗎？

　　H：也許中央政府發布了一些公告，促使地方政府抬高電價，導致比特幣礦工在當地放棄自己的礦池。但我知道一些情況，一些地方政府實際上是喜歡比特幣礦池的，因為它能解決當地的一項經濟問題：有些地方出現“窩電”不能通過電力輸送線將電力輸送出出去，因為輸送電成本太高，而更好的選擇是允許比特幣礦池存在于他們的地區。

　　我知道的其他國家，例如加拿大，是歡迎中國礦工的，因為他們有很多發電廠。今年六月在溫哥華會有一個大型的比特幣挖礦大會，他們邀請我做會議的聯合主席，說該會議受到當地政府支持。

　　在上個世紀，美元放棄了錨定黃金，人類信用資源的產生也就放棄了和天然資源錨定?，F在你們（美國）成為了全球經濟最大的信用資源制造者。在那之后，大部分的信用資源都由中心機構掌控，或許是美聯儲，或許是中國央行。一些中心機構或許能夠創造全球市場的信用資源，但是也存在許多問題：比如中國，大部分的信用來自于中央政府，而信用資源就會被與政府關系緊密的公司或組織所掌控。

　　打個比方，大型的國有企業或房地產企業擁有最豐富的信用資源，而小型的企業或普通客戶的信用資源有限，這種不平衡造成了中國可以生產很多很多的商品但是卻不能在中國的市場內銷售，所以他們才拼命尋求出口。那為什么是美國呢？因為美國可以為全球創造大部分的信用資源：你們擁有美元印鈔機和能夠變現未來的資本市場，所以美國總是有足量的資金，所以中國產品很大部分出口到這里。

　　所以要真正解決中美貿易爭端問題，我認為也需要解決全球信用資源的產生機制問題。

　　所以我預測，未來區塊鏈技術可以將每個人的信息確權，大數據能夠成為每個人的資產，從而信用資源就此能夠從市場最基礎的層面創造出來，從每個用戶，每個公司創造出來。近來，如Facebook這樣的互聯網公司總是采集他們客戶數據，然后利用這些數據來獲取利益。在中國阿里巴巴和微信也在做同樣的事情：芝加哥大學經濟學博士Jeffrey Wernick告訴我：幾乎全球所有的互聯網企業都在采用同一套商業模式：獲取用戶數據然后變現。

　　利用私鑰簽名確權的比特幣是第一個真正屬于你的數字資產，它可以利用區塊鏈進行數據的交換。如果每個用戶的數據能夠成為他們的個人資產，我相信這樣的信用生產系統將會是偉大的，將會徹底改變全球經濟的格局。

　　在中國，由于信用資源僅僅由中央政府和中央銀行創造，我們面臨很多問題。區塊鏈不僅僅是來提高支付效率的，在中國支付寶和微信支付已經做得很完美了。但是比特幣要解決的是另一個問題：它將數據變為資產。

　　G:我記得一個非常原始的版本，我們曾經有過學術社區，所有參與者都可以看到動態文件，你所做的任何改變都被鎖定，有人可以觀察到這些改變，我很驚訝花了這么長時間才開發出這個平臺，那么怎么將這些文件變成資產？

　　H:為實現此目的（不僅交易數據能夠確權能收到保護，數字產權內容也能被確權并收到保護），我相信未來區塊鏈行業不僅需要某種鏈，而且還需要一個值得信賴的運行環境，因此我們需要Elastos，這是一個區塊鏈驅動的操作系統，某種意義是下一代的萬維網。這個操作系統是二十年前由微軟的前工程師陳榕創立的，他也是中國人，但他二十年前就來到美國，幫助微軟在Windows操作系統上工作了近十年。甚至在1998年左右，他就給了比爾蓋茨一些建議，他認為像Windows這樣的操作系統只是基于單個PC或者一部手機，而不是基于互聯網，但Windows如何訪問互聯網？它只是依賴于每一個應用程序自己上網，這樣整個互聯網就變得不安全了，因為每個應用自己也可以是病毒偽裝的。如果你得到一個電子郵件，它有一個鏈接，它很可能是病毒，我們大概率不敢打開。我們的互聯網現在并不安全，因為操作系統只是基于PC，所以這就是為什么現在互聯網信息由中心大公司控制的原因？因為每個人都認為我們沒有信息安全可言，我們在互聯網上也沒有安全感，所以我只能相信幾個中心，谷歌，臉書等等，其他的我都不敢相信。

　　陳榕給比爾蓋茨提供了一種基于云計算的新的互聯網操作系統概念，上網由操作系統控制，上網只在可信節點之間進行，但比爾蓋茨并不相信它，所以陳回到中國創業，因為他聽到有消息稱中國政府希望擁有自己的操作系統。郭臺銘是富士康的老板，他聽說一些中國官員會允許創建一個新的操作系統，所以郭決定投資2億人民幣用于開發Elastos。直到2015年貴陽市舉行了一次非常大的大數據會議，許多中央官員來到這里。郭知道了這些信息，并把陳引入會議，希望與那些官員交談，他們會見了副總理，并提出了兩個問題。

　　第一個問題是，我們是中國人嗎？回答當然是肯定的。你是臺灣人，臺灣是中國的一部分，所以你是中國人。第二個問題：你覺得我們的Elastos是中國人自己的操作系統嗎？得到的回答是：第三個問題是什么？然后郭就很失望。在上海，他告訴陳，他放棄繼續投資Elastos。但他是一個好人，他沒有將之前的投資撤走。所以陳繼續他的開發工作。一年半之后他遇到了區塊鏈和我，我們就智能經濟討論了很多，我們認為智能經濟需要一個像Elastos這樣的區塊鏈驅動的操作系統。

　　什么是智能經濟？因為在中國，我曾和阿里巴巴的一些經濟學家談過，其中一位是阿里研究院顧問周子衡先生，他說：阿里巴巴的成功很有道理，因為二百年前，工業革命有了很大的變化，對吧？我們有生產大爆炸，我們可以自動生產一切，在這樣的革命之前，人總是用手工做事，現在效率要高得多。所以工業革命之后，人類告別了產品稀缺。

　　工業革命為了解決人類的（產品）稀缺問題，他們提高了生產速度，越來越快，但工業革命沒有解決第二個問題：交易還是傳統的農業方法一樣，手動的交易。周子衡認為工業革命后人類需要一起解決貿易問題，這是全球經濟的瓶頸，但現在阿里巴巴和亞馬遜已經通過互聯網自動交易，我們可以持續交易24個小時，我們可以隨時隨地交易一切，使用支付寶和微信支付，我們甚至可以自動付款。讓交易也和生產一樣開始自動化，從社會化大生產到社會化大交易，這是智能經濟的開端。

　　但是問題是，我們還記得兩百年前，在工業革命中，為了配合生產大爆炸，我們必須注入更多的信用資源，因為許多產品需要銷售出去，經濟運行需要一個閉環。但在歷史上，幸運的是，在墨西哥和中美洲發現的銀礦，西班牙人帶回了許多銀幣作為可信任的資源。同樣當美國人的鐵路讓他們的經濟成長起來，你們就需要更多的可信用資源。第二件幸運的事情是，你們找到了加利福尼亞州的金礦，現在在中國互聯網上出現了交易大爆炸（周子衡先生的概念），而我們也當然需要更多的信用資源。

　　那么什么是互聯網經濟的新金礦？答案是大數據，確權到個人的大數據。

　　G:我不認為年輕人會關心這些，我不認為使用它的人會在意。

　　H:但是當他們知道大數據可以成為他們的財富時，他們是否在意？他們會習慣它，沒有更多的客戶非常關心他們的錢。

　　G：我認為Facebook的問題在于，他們甚至可能不理解自己，數據正在被收集并被用于理解和建立我們每個人的個人資料，因此他們可以更有效地了解你喜歡做的事情。

　　H：數據真正的價值在于產生新的信用。但是你認為年輕人是否會關心他們是否知道他們的數據如何被使用？由于他們不知道區塊鏈，互聯網巨頭收集每個人的數據，但客戶卻沒有察覺，他們不知道數據可以通過區塊鏈變成他們的資產。

　　G：我不確定問題出在哪里？因為如果你相信你能讓我思考問題，那么很多人擔心關于我是誰的信息被泄露，而且它反饋回來只會加強我的思考路徑，這是我的想法，但我不認為大多數年輕人都關心。

　　H：真的嗎？

　　G：感覺就像你在洛杉磯時一樣，如果你推薦人們該做什么，人們會這樣做，我認為年輕人喜歡幫助他們了解選擇的信息，我不認為他們會認為這是在操縱他們的想法。問題是，監管機構都是老一代，他們不懂技術，他們只是比較，他們的想法與我們所看到的不同。

　　H:但你認為JP Morgan會直接空降加密數字資產市場嗎？

　　G:我們正在做的是跳到在區塊鏈技術領域，來開發我們現有的系統。我認為未來這是一個高效的系統，但我會將它連接到賓夕法尼亞州的一些資本，現在這需要很長時間才能完成這筆交易。為什么？我會自動獲得所有東西，它告訴你金融系統變得過時了?，F在發生的情況是，在所有這些金融科技公司中，擔心會取代傳統的融資系統，因為我們都是受監管的，我們有客戶群，我們采用技術用在客戶身上更容易。所以我認為很多這些技術都會被這些公司所吸收，為此付出大量的資金，這比金融技術公司開發APP要容易得多，你必須與監管機構和一些規定打交道。

　　H:所以有一些觀點認為區塊鏈技術將會摧毀華爾街。

　　G:哦，我明白了。

　　H:但是我不這樣認為，區塊鏈讓你們有更多機會管理客戶數字資產，數據成為資產意味著華爾街需要管理許多其他類型的資產和資本。

　　G：華爾街帶來的真正價值是試圖理解事件和概率，并試圖更有效地處理不符合常理的事情，所以提供更多信息的任何事情都可幫助您更快地執行事務。有成千上萬種基于特定市場或特定資產使用的工具，這種技術總是有可能理解發生了什么以及這種關系應該如何。這些技術為你提供了一種更好的連接方式，就像大數據系統一樣，它可以找到模式，這就是這個行業所做的。這不僅僅是資本市場。它試圖評估某些事物和連接。它將取代很多工作，因為它會創造新的機會。我拜訪了亞馬遜，當你走進去的時候，他們有你的形象，所以當你從軸上拿東西時，你知道你在做什么，它會在你的購物車中。我去了商店，沒有結帳，沒有理由結賬，你只需要拿你想要的，然后離開，然后用虛擬資產付款。將有數百萬人失去工作，如結賬會計師。

　　H：但有些觀點認為，區塊鏈是去中心化的東西，這意味著未來金融機構可能無需做出這樣的業務。

　　G：不，因為人們有越來越多的資料要管理。金融資產都反映了人們未來將會發生的事情的價值（信用），因此技術可以幫助您找到模式，并且更復雜，當人們了解風險時，流程就會向資本敞開，它們將會愿意投資他們的錢。你可以做的任何事情都是為了幫助人們理解，就是為了對某些現象產生價值，這就是金融系統的作用，創建一個合作數據為基礎的金融產品，你可以看到的東西，為其分配價值并創建安全性，那么有人會去購買它并進行交易（變現未來）。我認為這個過程只是為金融體系創造更多價值，因為金融體系的經濟在過去幾十年里一直在增長，許多銀行已經創造了自己的營銷手段，可以提供更多的收入，從那些會購買資產的人那里獲得資金給需要它的人，所以它創造了更多的機會。

　　H：你認為監管機構會利用證券規則來監管數字貨幣市場嗎？

　　G：我認為其價值在于，許多金融活動超出了他們的監管范圍，例如非法活動，恐怖主義，監管機構會對此感到不安。如果我們不明白，我們必須向我們的客戶詢問：你有什么樣的業務，你如何解釋你的業務的性質。使用財務系統來突出顯示非法活動很容易，監管機構對此感到不滿。這很難弄清楚，如果有超出他們監管范圍的活動，我們可能會擔心如何使用我們的貨幣。

　　H:我剛剛知道你為美聯儲工作了很多年。

　　G:是的，但是不是支付系統，我的朋友Sam曾經在支付系統工作過，現在他是一個律師，他對這些步驟理解得更多。

　　H:對于在美國和英國的未來你有什么期待？

　　G:我對于理解與掌控這個有點緊張。如果他們認為有辦法繞開體制，繞過資本，這就是問題所在。對中國政府來說，這可能是一個機會，讓人們可以在外面賺錢，同時加強他們的資本管制。

　　H:如同一個中央政府操縱所有事情。

　　G:至于美國方面，更多的是猜測，因為我并不真正了解挖礦過程，不知道它需要多長時間。你不明白供給側是如何受到影響的，現在很難說出它的價值，而且礦工們對此是如此的興奮。如果礦工們一直能夠保持前進，你就會擔心他們在某個時候創造了一種（新的經濟學）本質，我認為這就是為什么經濟學家不能理解這一點。

　　H:我認為加密數字貨幣社區的信念是比特幣會將數字資產從互聯網中變現出來。未來，我們需要數字資產的可信資源，比特幣可能提供這樣的定價機制。

　　G:如果監管者更多地參與進來，我不會感到驚訝。

　　H:這是一個全球性的問題，如果一個國家控制它，那么很多人都會離開。這是一件簡單的事情：金錢控制是對個人而言最嚴格的經濟控制。

　　G:這和傳統金融沒有什么不同，我們掌握了這個東西，供應會被削弱，但是在某種程度上，它和一個廣泛的國際共識目標有聯系，所以我們信任它。就像100年前的德國一樣，我們信任中央銀行，但問題是，如果你了解（比特幣）采礦過程是如何運作的，以及貨幣供應如何發揮作用，它可能會在全球社會中產生信用。

　　H:簡單來說，加密數字貨幣社區只信任數學和物理定理，這是目前的熱點話題。

　　G:科技真的很有趣，因為你必須跟上科技的發展，我們有更多的人腦參與到這個過程中?；蛟S美國人因為害怕競爭而不喜歡它，但相比情況更好的是它必須有影響力。試想一下，二十年前人們知道什么，今天人們又在談論什么？

　　H:很多像我一樣的人認為區塊鏈將給這個社會帶來像互聯網類似的革命，甚至超過互聯網，它會改變每個人的財富和資產。

　　G:我認為你是對的。

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責任編輯：陳愛